Действие на придобивната давност

[portokal]

Гудио, ами ако се запазва ипотеката при придобиване по давност, защо да не се запазват и ограничените вещни права, и всичко останало. С какво носителите им са по-малко заслужили от някакъв заспал кредитор, който не си следи обезпеченията? Защо изобщо трябва да се говори за някакви си оригинерни способи за придобиване? А?
Вярно е, че при вещните права, за да се придобие имотът чист от тях, явно и самите им носители през това време не са си упражнявали "владението", докато кредиторът и да иска, няма как да "владее" ипотеката, докато не пристъпи към изпълнение. Наистина това не е малка разлика. Но кредиторът пък - ако владението на имот по определение е явно, несъмнено и пр. - все трябва да е научил за него, а ако не е - носи си риска.
Знам, че на практика почти няма как да стане знаенето. Обаче пък твоето мнение хич не се връзва с теорията.

[gudio]

Точно така - при "ОВП" правата се упражняват чрез носителя им и той пряко "съдейства" на собственика за загубване на правото на собственост по давност. Докато ипотеката е "качество" на имота, независещо от собственика и той не трябва да може да го затрива по своя преценка, изоставяйки имота. Придобилият го по давност ще го придобие такъв, какъвто е - ако собственикът изостави разрушен имот, придобилият по давност няма "оригинерно" да придобие нов и лъскав такъв, нали ?
Някакъв аргумент има и в чл.154 от ЗЗД - трансформацията...

Обаче пък твоето мнение хич не се връзва с теорията.

Не знам каква теория четете (то, както казваше една стара адвокатка: "те съдиите закона не четат, ти съдебна практика си тръгнал да им цитираш" )
Пък и форума си не четете, щом през два месеца едни и същи теми се повтарят и се води дискусия в стил "Красив ум", все едно никога не сте писали по тая тема. Ето пак препратка към другата тема (а ако се пусне търсачката ще излезе пак една такава тема от 2007 г. )

Подробности - бай Петко Венедиков в "Ипотеки, залог, привилегии", "нумер" 94 и на други места...

Ма, Петко В. не е теория, теория е само ...

[kalahan2008]

Пък и форума си не четете, щом през два месеца едни и същи теми се повтарят и се води дискусия в стил "Красив ум", все едно никога не сте писали по тая тема.

Хайде пак камъни в чужда (моя) градина в стил "Думам ти дъще, сещай се снахо"...склероза бе, gudio!
А и съдия не съм, на всичкото отгоре
Всъщност и аз имам спомени от университета, че при придобиване с оригинерен способ (като придобивната давност) имотът се придобива чист от тежести и никога не съм се замислял дали наистина е така или не, чак сега виждам, че може би не е толкова безспорно. И вече се чудя на коя правна норма се базира това разбиране?
По същия начин дълго време живеех с представата, че при публична продан имотът се придобива чисти от тежести, но впоследствие разбрах, че това невинаги е така...

[portokal]

В мойта градина си е, бе, колега.
А и все едно не го знаеш бай си Гъдя, че е проклет чичка.

[kalahan2008]

А не, в моята си е, аз отворих настоящата тема, а теб в другата (старата) те няма . Не си давам титлата "форумен забраван"!

[gudio]

Сериозно по темата (нали реших/т/м/е да я развием тука): битува постулат в нашето пост-соц-правосъзнание, че конфискацията / одържавяването /национализацията / че и отчуждаването за публични нужди е оригинерен придобивен способ. Изобилна соц. и може би пост-соц. съдебна практика брани този постулат, защитава държавния интерес и отрича запазването на каквито и да било "тежести" върху имот - предмет на такова одържавяване, най-вече, за да си спести главоболията (своите на законодателя) от възможността горкият частен собственик да се опита да осуети одържавяването, учредявайки някакви тежести, огр. вещни права, защо не и ипотека, върху "заминаващия си" имот.
Че конфискацията / национализацията и т.н. "оригинерни" способи не са оригинерни, го е написал още бай Константин Кацаров, ама в Женева, след като попретърпял някоя и друга национализация тук и избягал от БГ. Аргумент, че не са "оригинерни" има и в последвалата реституция, реабилитация с отмяна на конфискации и т.н., каквито, надявам се, си спомняте, че се случиха в "мамковината" ни в едно сравнително близко минало
Друга заблуда, по която се плъзвате е третирането на ипотеката еднакво с ограничените вещни права и прочие "тежести". Да, ама не ! Ако Portokal е от феновете на теорията, че "ипотеката е вещно право", няма смисъл да пиша повече. Ако е склонна да сподели дефиницията на Петко Венедиков, че ипотеката е потестативното право (само да не вземете да ме питате сега какво е "потестативно право" ) кредиторът да се удовлетвори от имота, в чиито и ръце да се намира той, може да продължа... да преписвам от Петко Венедиков, но мисля, че е крайно време да си купите книжката му за ипотеките.
Носителят на едно вещно право го упражнява за сметка на собственика - ограничава собствеността му. Ако ползвателят не владее и не се противопоставя на завладял несобственик - в крайна сметка собственикът ще изгуби собствеността по давност, не ползвателят да изгуби правото на ползване по давност. Ако имотът погине - погасява се правото на собственост, ако право на строеж не се реализира в срок - знаете какво става. Не стои така въпросът с ипотеката - тя не е вещно право и ипотекарният кредитор не го упражнява като част от правото на собственост "вместо собственика". Аман

[portokal]

Ц-ц-ц, Гъдю се разлюти...

само да не вземете да ме питате сега какво е "потестативно право"

...и започна да се държи като учител на глупавите чукчи писатели.

Друга заблуда, по която се плъзвате е ...
Носителят на едно вещно право го упражнява за сметка на собственика - ограничава собствеността му. Ако ползвателят не владее и не се противопоставя на завладял несобственик - в крайна сметка собственикът ще изгуби собствеността по давност, не ползвателят да изгуби правото на ползване по давност. Ако имотът погине - погасява се правото на собственост, ако право на строеж не се реализира в срок - знаете какво става. Не стои така въпросът с ипотеката - тя не е вещно право и ипотекарният кредитор не го упражнява като част от правото на собственост "вместо собственика".

Аз не разбрах какво искаш да кажеш с това за другата заблуда - не оспорваш, че владелецът придобива имота, чист от права на ползване и на строеж, надявам се?
Да си представим, че на осмата година от владението истинският собственик учреди такова право, в следващите две години обаче титулярът му не се възползва от него - нали ти каза по-горе в друго мнение, че имотът се придобивал, какъвто е - значи точно по формулираното от теб правило "такъв, какъвто е" владелецът трябва да го придобие обременен с тези вещни права, м?
На какво съм фенка аз, не е от съществено значение за спора. Ипотекарният кредитор упражнява, например, правото на собственика да продаде имота и да плати собственото си задължение, или сега ще скочиш - не, бе, не - ипотеката няма нищо общо с правомощията на собственика.

[gudio]

"Ипотеката следва имота", а вещното право не следва имота, а "се дроби" - ако собственик прехвърли имот с учредено вещно право, прехвърля "гола собственост", затова вещното право е "тежест" и изглежда, че върви с имота, но то е част от правото на собственост, като в такъв случай приобретателят няма просто пълната собственост - търпи ОВП. Няма как да придобиеш по давност "гола собственост", защото за да придобиеш оригинерно собственост - трябва да отблъснеш и ползвателя и суперфициаря и всички други подобни, пък ако те не владеят, значи губят правото си с неупражнявянето му. Ипотеката се интересува от имота, а не чия собственост е той.

[portokal]

Няма как да придобиеш по давност "гола собственост"...

Абе, има как да придобиеш гола собственост, мислим яз, или айде - полугола, щото на чисто голата наистина на практика не и отговаря никаква фактическа власт.
Примерно имаш право на ползване на една стая или право на строеж за една от възможните няколко сгради. Аз идвам и започвам да се изживявам като собственик, упражнявайки фактическа власт върху останалата част от имота и демонстрирайки намерение да съм собственик на целия, включително на "голата" част, като в същото време не преча на титулярите на ограничени вещни права да си ги упражняват. Защо да не се приеме, че това мое владение отговаря напълно на владение на "частично" гола собственост? Каквото владееш, това придобиваш, това е идеята според мен. По давност се придобива пълната собственост не за друго, а защото владелецът нормално това владее - целия имот в пълна степен и с пълното намерение на собственик.

А ипотеката също е нещо като част от правото на собственост - тя представлява, макар и с уговорки казано, правомощието да се разпореждаш с имота - това правомощие един вид е отчуждено в полза на кредитора (да, знам, че и с ипотекиран имот собственикът може да се разпорежда, но това разпореждане по същество е нещо като разпореждането при възбрана - няма "действие" за ипотекарния кредитор).

[gudio]

Я да разширим примера (защото наскоро се сблъсках с такъв случай): чл.78 от ЗС - вкл. изтекъл тригодишен срок по ал.2 и чл.13 от Закона за особените залози ? Хваща ли дикиш "мигновената давност" и погасява ли се особеният залог ? Само не им казвайте, че придобилият от несобственик е трябвало да гледа в ЦРОЗ, `щото ще ви отговоря, че и придобиващият имот по давност трябва да гледа в СВ за ипотеки

[gudio]

А ипотеката също е нещо като част от правото на собственост - НЕ Е тя представлява, макар и с уговорки казано, правомощието да се разпореждаш с имота - това правомощие един вид е отчуждено в полза на кредитора (да, знам, че и с ипотекиран имот собственикът може да се разпорежда, но това разпореждане по същество е нещо като разпореждането при възбрана - няма "действие" НЕ Е ТАКА за ипотекарния кредитор).

Ипотеката има само дотолкова връзка с правото на собственост, доколкото е действителна ако бъде учредена от собственик. Оттам нататък вече не се интересува от собствеността. И не прави относително недействителни разпорежданията с имота, нито последващите ипотеки, вкл. учредени от последващи приобретатели. Затова има подробна уредба какво може да направи купувачът на ипотекиран имот и т.н. Пак да прочетеш чл.173 от ЗЗД.

[gudio]

И понеже няма да излезна на глава със Седефчева, нали съм прост изпълнител, оставят те да спориш с този:

94. Положение на третите лица със самостоятелни права. Но какво ще бъде положението, когато имотът е във владение на трето лице, което нито само е учредило ипотеката, нито е правоприемник на учредителя? А учредява ипотека върху един недвижим имот. Този имот се намира във владение на Б, който не го е придобил от А. В такъв случай вън от съмнение трябва да бъде, че решението, издадено по иска на ипотекарпия кредитор срещу А, не може да се привеле в изпълнение срещу Б. Разбира се, обстоятелството, че имотът е във владение на тако¬ва трето лице, не отнема на ипотекарния кредитор възможнос¬тта да се удовлетвори от него, стига само ипотеката да е била действително учредена, т. е. А да е бил собственик на имота. Но в такъв случай ипотекарният кредитор ще трябва да води иск сре¬щу третото лице-владелец на имота. Този иск ще бъде вече чист ипотечен иск, предявен срещу собственика, а не срещу длъжника. Ищецът ще трябва да докаже, че ипотеката е учредена действи¬телно, а за да докаже това, ще трябва да докаже, че учредителят е бил собственик на имота. Ако той докаже това, в такъв случай следва, че ипотеката може да се упражни и срещу третото лице, което владее имота не като правоприемник на учредителя...

[kirile]

А доколко е действителна ипотеката , ако в последствие се окаже , че е учредена от несобственик и кой и как тогава ще удовлетвори кредитора ?

[karanedeff]

професор ПЕТКО ВЕНЕДИКОВ
ИПОТЕКИ, ЗАЛОГ, ПРИВИЛЕГИИ
Трето издание
С бележки в промените в правното законодателство след 1948 година.
Сиби 1994
И по натък

Прочее съдът це трябва да уважи иска и да допусне принудителното изпълнение върху ипотекирания имот, макар че той не е във владение на учредителя на ипотеката или на негов правоприемник.

И бележката под линия

Авторите, доколкото засягат положението, разгледано по-горе, се ограничават с това, че дават на ипотекарния кредитор иск по чл. 139 ЗЗД, т.е позволяват му да упражни иска за собственост на учредителя на ипотеката. Но тук е излишно да се прибягва до чл. 139 ЗЗД. Ипотекарния кредитор има абсолютно право(вещно право - чл. 23 ЗПИ) и следователно може да упражни това право срещу всекиго. Впрочем, съмнитерно е дали искът по чл. 139 ЗЗД може да бъде задоволителен във всички случаи. Чл. 139 ЗЗД дава възможност на кредитора да упражнява правата на своя длъжник; но възможно е ипотекарния кредитор да е получил ипотеката не от длъжника, а от трето лице, което не е лично задължено. Във всеки случай, както изложих, и като приемем, че ипотекарния кредитор ще упражни направо ипотечния си иск срещу третото лице, пак той ще трябва да докаже, че ипотеката е учредена в негова полза от лице, което е било собственик, така че въпросът за собствеността пак ще се постави

[gudio]

Ама остави Мандаринката да си купи тази книжка, бе, ще вземат наследниците на бай Петко да ни съдят за авторски права
Сега, знаеш ли какво ще последва - ще започнат увъртаници в стил "а къде пише за давност, а къде за конфискация" Да взема да сканирна нещо и от френските си учебничета довечера, а

[karanedeff]

Да взема да сканирна нещо и от френските си учебничета довечера, а

ето това

Че конфискацията / национализацията и т.н. "оригинерни" способи не са оригинерни, го е написал още бай Константин Кацаров, ама в Женева,

ама посочи изданието,че току виж и в нашата семейна съкровищница се намери, ама пусто като никой не щя да учи френски

[gudio]

Въпрос на законодателно решение, преди всичко (или на мързел на съдиЙте да се занимават с по-сложни проблеми), ето ти веднага линк
http://goo.gl/TEzfj

La chose confisquée est, sauf disposition particulière prévoyant sa destruction ou son attribution, dévolue à l'Etat, mais elle demeure grevée, à concurrence de sa valeur, des droits réels licitement constitués au profit de tiers.

Превод на бай Г. (ама ако му не вЕрвате, може и с "гугъл", но не звучи юрЕдически): "Конфискуваната вещ, освен ако по силата на особена разпоредба не подлежи на унищожаване или предоставяне другиму, принадлежи на Държавата, но остава обременена до размера на стойността й, от вещните права правомерно учредени в полза на трети лица."
Т.е. някой някога в НРБ казал, че конфискацията е оригинерен способ и хайде - непоклатима аксиома, необорим принцип на (соц ) правото...

Иначе по въпроса за референциите:

K. Katzarov, Théorie de la nationalisation
Neuchậtel, Éditions de la Baconnière, 1960

И, ако нещо им разбираш на Google Books - не знам какво може да се прави, но намерих това:
http://books.google.com/books/about/Th% ... M1AAAAIAAJ

[karanedeff]

ето ти веднага линк
http://goo.gl/TEzfj

auf Deutsch

[gudio]

Допълних си мнението, докато си писал - виж книжката на Кацаров и линка... ама не знам с какво може да ни ползва - това едва ли е цялата книга.

[karanedeff]

Full view is not available for this item due to copyright © restrictions.