Самостоятелна вещ ли е идеалната част?

[marmot]

...

I - Сигурно ги смесвам, нали всичко ми е каша в главата и, за да не съм сам в това, се опитвам да объркам и вас. А може просто да ви проверявам доколко сте сигурни в наученото! По-скоро ще е първото, нали? По отношение на моите права май бих предпочел да се прилага "автентичното тълкуване на правните норми". Но, както вече казах, искам да е по начина описан в предния ми пост.
II - Не съм виждал, но както казах по-горе според мен трябва да има такива и те трябва да са публично достъпни. Щом казвате, че те биха били интересни на всички, значи най-сетне съм казал нещо смислено в тази тема (макар и не по нейния основен въпрос) . Почти съм щастлив от това!
III - Не знаех. Но, сега като гледам - наистина е нов. Все пак, нормите се прилагат по отношение на дадено събитие такива - каквито са били към момента на това събитие, нали? За което нямам нищо против.
IV - Всъщност, не следя промените в правните норми, тъй като не ми е професия. Интересувам се от тях само при нужда.

[goblin]

Чудесна характеристика ни дадохте за себе си - за своите умения, въжделения, щения, характер, навици, професия и интереси. Добре. Сега да питам - защо? Имате нужда да споделяте, или е нещо друго?

[error]

Успех, marmot!
Сезирайте НС (може и чрез актуалния депутат от избирателния Ви район) с искане по тълкуването на закона, приложим към Вашия спор и да видим какво ще стане. Автентичното тълкуване ще има силата на закон и ще бъде задължително за съда.
А тълкувателната си дейност простият съд, провежда не не по свое желание, а по заповед на
Конституцията
Чл. 124. Върховният касационен съд осъществява върховен съдебен надзор за точно и еднакво прилагане на законите от всички съдилища.
Чл. 125. (1) Върховният административен съд осъществява върховен съдебен надзор за точното и еднакво прилагане на законите в административното правораздаване.

А разнобой в практика (освен поради невежество на юристите, както очевидно считате), се получава и защото "несглобките" съществуват by default в самите нормативни актове. И това изрично го сочи лично законодателят (НС).
ГПК
Чл. 5. Съдът разглежда и решава делата според точния смисъл на законите, а когато те са непълни, неясни или противоречиви - според общия им разум. При липса на закон съдът основава решението си на основните начала на правото, обичая и морала.

АПК
Чл. 5. (1) Когато постановление, правилник, наредба, инструкция или друг подзаконов нормативен акт противоречи на нормативен акт от по-висока степен, прилага се по-високият по степен акт.
(2) Когато закон или подзаконов нормативен акт противоречи на международен договор, ратифициран по конституционен ред, обнародван и влязъл в сила за Република България, прилага се международният договор.

Ако успеете да прехвърлите тълкуването на законите и подзаконовите нормативни актове изцяло на създателите им, съдилищата ще Ви бъдат вечно благодарни.

[marmot]

...

Под "каша в главата" имах предвид правната материя, другото си ми е наред, можете да бъдете спокоен! Пък и Вие едва ли разбирате от пластична хирургия например, да не говорим за цялата медицинска област и то в детайли. Или разбирате?

ГПК Чл. 5. Съдът разглежда и решава делата според точния смисъл на законите, а когато те са непълни, неясни или противоречиви - според общия им разум. При липса на закон съдът основава решението си на основните начала на правото, обичая и морала.

Да вземем например чл.26(2) от ЗЗД:
"Нищожни са и договорите, които имат невъзможен предмет, договорите, при които липсва съгласие,
предписана от закона форма, основание, както и привидните договори."

Кое според вас във фразата / предложението "при които липсва съгласие" е "непълно, неясно или противоречиво - според общия им разум"? Не е ли "точен" смисълът за липса на съгласие тук?
Ако е точен защо ВКС в решенията си по него твърди, че липсата на съгласие трябвало да бъде непременно "съзнателна"? Къде в този член има и намек или очакване за някаква форма на тази липса?
Алинеята е пределно ясна и за неспециалист: има липса - ок - нищожен, няма липса - ок - действителен!

Ако успеете да прехвърлите тълкуването на законите и подзаконовите нормативни актове изцяло на създателите им, съдилищата ще Ви бъдат вечно благодарни.

В същност, точно това искам, да!

[error]

Ето пак.
Не всяка норма е непълна или неясна. Тълкуване от съдилищата се налага, "когато..." и слава Богу не "винаги". А примерът със ЗЗД е неудачен. Посочих, кои според мен са добре замислените, добре формулирани и добре сглобени закони. Те са и дълголетни, та дори да е имало противоречия по тълкуването им - за повече от половин век, вече е преодоляно. Наличието (все пак) на противоречива практика по тези закони се дължи не на тяхната неяснота, а на разнообразието на житейски ситуации и преценката за съотношението "конкретен казус-към кой закон/и".
Прощавайте, но "простотата" на примера, който давате, много ми напомня за "Меракът на чичо Денчо" или "Всяка болка в кръста е ишиас".
В посочения случай фактът "липса на съгласие" може да има различно съдържание: 1 - липса на съгласие за сключване въобще на договор; 2- липса на съгласие за сключване на този вид договор; 3- липса на съгласие за сключване на договор и то точно този вид, но не с това лице; 4- този вид договор и с това лице, но формата на съгласието не е правилната и още мноооооого други хипотези. И всяка една от тях означава различни искове с различен обсег на доказване и с различен резултат. За да я вместите еднозначно именно в това основание, трябва да изчистите много други гранични варианти. Които също трябва да познавате, за да ги изключите.

Съвет "на прощаване": Ако допуснете мисълта, че всяка професия за която се учи 5 години във ВУЗ има своя специфика, която дори гениалният/та Вие не можете да усвоите по умозрителен път на базата на 1 (един) случай, може би ще изоставите пренебрежителния тон към чуждите знания. Тогава може би ще намирате добронамерени и коректни отговори, ако коректно поставите въпросите си.
Аз също бях дотук.

[marmot]

Не съм очаквал да ми отговаряте толкова обстоятелствено, затова и не бях по-конкретен, но и защото все пак темата е друга.
Инак, липсата на съгласие за сключване на договор за продажба по чл.26(2) бе поради липса на разбиране – поради множество заболявания, което бе доказано. Съдебните състави, обаче решават да приложат чл.31, който наистина отговаря по-пълно в дадения конкретен случай, като мотивът им да ме отрежат по 26 е, че щом като в 31 липсата на съгласие е „несъзнателна” то в чл.26 тя трябва да е „съзнателна”. Страхотно допускане и заключение от типа „щом едно нещо го има някъде, то не може да го има другаде”!

[error]

Прочетете го все пак "Меракът...".
Разликата между начална липса на съгласие и съгласие, поради порок на волята е огромна, но ...Какво чинят основни правни конструкции пред всезнанието на лаика.
Сещам се за подписа на колегата ykovachev и млъквам. Наистина

[marmot]

Standbay, благодаря за предоставената ми от Вас възможност да направя още някакви изводи, но май няма да се възползвам, тъй както виждам, че както и да ги изрека, на никой от тук присъстващите няма да им се хареса - може би защото няма да е в техния стил и така - както те биха го казали или изтълкували.
Благодаря за подсказката за вертикалната и хоризонтална ЕС - дефинициите на които понятия, нито самите тях, така или иначе не видях да присъстват в закона или в някакъв правилник за неговото прилагане. И, за да не изневерявам на себе си, ще изкоментирам, че при това положение сигурно може и диагонална ЕС да се измисли... ами да, ей го на диагонала от чл.66 в глава VI към чл.33 от глава IV . Шегувка разбира се, ама тъй като вие сте твърде сериозни, ще се застраховам, че нямам намерение да прокарвам подобно понятие .
Мислех да уточня конкретната цел и въпрос - чийто отговор всъщност ме интересуваше, но при това положение няма смисъл.
Ще подхвърля само някои решения, които гугъл ми предложи относно хориз.ЕС:

http://dobrichrs.linkbg.org/OS/10/0063d809/51792809.htm
Тъй като поне две отделни самостоятелни сгради са с различен статут с оглед титулярството на правото на собственост върху тях, дворното място като обща част при етажна собственост/т.нар.хоризонтална етажна собственост/ не подлежи на делба. Искът в частта за делба на дворното място е неоснователен и подлежи на отхвърляне. Решението на районния съд в частта, с която е допусната делба на поземления имот, е неправилно и следва да бъде отменено.

Същото по смисъл е и http://www.court-pz.info/2010_1/0063d809_96812110.htm

Според тези решения, делбата в моя случай изглежда е незаконосъобразна. Все пак, ще проверя към него момент какви са били нормите...
Но, може да има и други тълкувания, нали?
Благодаря на тези, които се опитаха да ми помогнат!

so-long

[marmot]

...

http://onlineuchilishte.com/category/студенти/право/
"Според някои автори, липсата на воля трябва да е съзнателно, тъй като в противен случай трябва да се приложат правилата за унищожаване на сделките. Други (проф. Павлова) пък считат, че липсата на воля може и да не се осъзнава от страните."
Мнения разни, нали?

[lexy21]

Пък и Вие едва ли разбирате от пластична хирургия например, да не говорим за цялата медицинска област и то в детайли. Или разбирате?

Разликата между нас и Вас е проста - ние нямаме претенциите да разбираме от пластична хирургия, натрапчиво насаждани от емпиричния опит на фолк певица. Нито оперираме със знаия, придобити в интернет.

[Standbay]

Standbay, благодаря за предоставената ми от Вас възможност да направя още някакви изводи, но май няма да се възползвам, тъй както виждам, че както и да ги изрека, на никой от тук присъстващите няма да им се хареса

Дай ми фактите, - за да ти дам правото

Иначе нищо не постигаш

Колко колеги вече да ти го кажат. Въртиш, сучиш и все бягаш от фактите.

Като си решил сам да си правиш пластичната операция, що си недоволен от резултата

Между нас, юристите, битува една пословица - Никой зъболекар не си прави сам пломба на зъбите

[marmot]

Разликата между нас и Вас е ...

Не съм казал, че разбирам, иначе нямаше да питам! Дразня се обаче от противоречията, на които попадам – както в нормите, така и в техните тълкувания в т.ч. и от участници тук. Макар наистина да считам, че някои отиват твърде далеч в областта на херменевтиката (отвъд меридиан 180), разбирам, че по-голямата част от тези словесни противоречия или двусмислия са вследствие на желанието ви да предадете с минимум думи максимум смисъл. Аз пък нямам нищо против повечето думи и не виждам защо смисълът трябва да се крие някъде извън съответната норма. Ще кажете заради обема? А в правилник за прилагане на нормата няма ли да се събере? Не ви давам акъл - както сигурно бихте си помислили отново, просто питам!
А за знанията от интернет – не вярвам вие да го използвате само за развлечение.

Целта ми не бе да разбера дали делбата е законна или не, защото по нея възникнал спор няма. И сега това, че излиза незаконна - заради диспропорцията на дяловете от земята с тези от ЕС може малко да ме обърка и да обезсмисли по-нататъшните ми търсения, заради което и рекох да спра до тук. Но щом настоявате…:
След делбата мъжът се жени за друга. С нея построяват в същия двор едноетажна постройка с площ от 35кв.м. Не съм споменавал досега за нея, за да не усложнявам още нещата. При това изглежда, че дворът се „сдобива” с трети съсобственик (или съползвател?).
Преди да почине, мъжът продава на пълнолетния си син от брака с втората си жена единия от своите два етажа в голямата сграда + своя дял от 1/2 от земята в една сделка на една обща цена – по-голяма от дан.оценка. Човекът по принцип има други две големи деца от първия си брак.
Не държа да ми разделяте всичко точно по дялове. Само ми кажете, ако желаете дали така извършената продажба е действителна / законна или не, и защо?
Ако трябва допълнителна фактология, ще предоставя.

[karanedeff]

Преди да почине, мъжът продава на пълнолетния си син от брака с втората си жена единия от своите два етажа в голямата сграда + своя дял от 1/2 от земята в една сделка на една обща цена – по-голяма от дан.оценка. Човекът по принцип има други две големи деца от първия си брак.
Не държа да ми разделяте всичко точно по дялове. Само ми кажете, ако желаете дали така извършената продажба е действителна / законна или не, и защо?

Законна е!
Защото:

1. Р-45-1960 г., ОСГК. Разпоредбите на чл.33 от ЗС не се прилагат в случаите, когато в съсобствен парцел съществуват отделно сгради принадлежащи на различни собственици и всеки от тях желае да продаде собствената си сграда, заедно със съответните идеални части от мястото.
Продавачите на отделните апартаменти при етажната собственост не са длъжни да се съобразяват с разпоредбите на чл.33 ЗС и да предлагат най-напред на собствениците на други апартаменти да купят продавания апартамент.
м о т и в и : Съгласно чл.33 ЗС собственикът на идеална част от недвижим имот може да продаде същата на трето лице само след като представи пред нотариуса писмени доказателства, че е предложил на другите съсобственици да купят тази част при същите условия и като декларира писмено, че никой от тях не е приел това предложение. Идеята на текста е да се предпочетат като купувачи другите съсобственици, за да се постигне ликвидирането на съсобствеността в интерес на тези съсобственици.
В случаите когато в един съсобствен парцел съществуват две или повече сгради, принадлежащи на отделни съсобственици на мястото, разпоредбите на чл.33 ЗС не биха могли да намерят приложение, когато един от съсобствениците желае да продаде своята сграда заедно със съответната идеална част от мястото. В тези случаи съществува съсобственост само върху мястото, а отделна собственост върху сградите. Отделната собственост на сградите дава правото на собствениците да ги продават не само на останалите съсобственици на мястото, но и на други лица. При отделните сгради принадлежащи на отделни собственици съсобствеността на дворното място го прави обща част към сградите с оглед на използуването им. Тя не определя правното положение на сградите, нито пък с оглед идеята на закона може да се счита, че обуславя приложението на чл.33 ЗС. Положението е аналогично с положението, което съществува при етажната собственост. Мястото при етажната собственост е обща част и не може да бъде предмет на делба. То следва съдбата на сградата съответно на отделните части от тая собственост на различни собственици. Продавачите на отделните апартаменти при етажната собственост не са длъжни да се съобразяват с разпоредбите на чл.33 ЗС и да предлагат най-напред на собствениците на други апартаменти да купят продавания апартамент. (чл.33 ЗС) (сп.Соц.право.1961 г., кн.2, с.69) "

[marmot]

Сигурно сте прав, но, за да разбера наистина защо, първо трябва да си отговоря на един основен въпрос, за който може да ми се смеете, но на който изричен отговор до тук не виждам, а именно:
Какво право получава приобретателят при прехвърляне по чл.40 (3) от общата част (в т.ч. двора): собственост или право на ползване върху така „определената” част?

Съгласен съм, че продавачът на ЕС в моя случай не е длъжен да пита другите съсобственици (тъй като това е различен режим, нали), но ми е трудно да се съглася с решението, което сте посочили в следната му част:
„В случаите когато в един съсобствен парцел съществуват две или повече сгради, принадлежащи на отделни съсобственици на мястото, разпоредбите на чл.33 ЗС не биха могли да намерят приложение, когато един от съсобствениците желае да продаде своята сграда заедно със съответната идеална част от мястото. В тези случаи съществува съсобственост само върху мястото, а отделна собственост върху сградите. Отделната собственост на сградите дава правото на собствениците да ги продават не само на останалите съсобственици на мястото, но и на други лица.”
Не е ли това друг режим на собственост (по глава VI), който е малко по-различен от ЕС в глава IV и няма ли тук място чл.66, който прави връзка с 33? Ако не, за какво е този член тогава? Да речем, че първата жена иска да продаде собствената си постройка, не е ли длъжна тя да я предложи първо на другите съсобственици на двора, съгласно чл.66?

[Standbay]

1.

Какво право получава приобретателят при прехвърляне по чл.40 (3) от общата част (в т.ч. двора): собственост или право на ползване върху така „определената” част?

Трябва законите да се четат много внимателно - всяка дума, всяка запетайка имат своето значение. В чл. 40, ал. 3 ЗС изобща не става дума за земя

Когато собственикът на етаж или част от етаж прехвърли отделна част от своя имот на друго лице, частта на приобретателя и на отчуждителя в общите части на сградата се определя от съотношението между стойностите на прехвърлената и запазената част по време на прехвърлянето

2.

... и няма ли тук място чл.66, който прави връзка с 33? Ако не, за какво е този член тогава?

Чл. 92. Собственикът на земята е собственик и на постройките и насажденията върху нея, освен ако е установено друго.

Това друго е установено с извършената делба. С възникването на етажна собственост приложението на чл. 66 отпада - колко пъти да ти се каже вече

3. И направи най-после разлика между земята, върху която е построена сградата(застроена площ) и площта на цялото дворно място. И тогава ще ти се вържат нещата - разпоредбите относно етажната собственост и тези уреждащи суперфицията.

4. И не на последно място - основен принцип в правото - "Никой не може да прехвърли повече права отколкото сам притежава". В така изложените до тук от теб факти(стига все още да не укриваш други) всичко е законно.

[julyanvonemona]

Поклон! Дълбок поклон към всички, които се опитаха да обяснят очевидни неща на задалия темата! Дълбок поклон и към мен самия, че събрах търпение да я изчета!

[marmot]

От 1 до 4 ...

Благодаря за търпението, но наистина не ви карам да ми обяснявате повече. Без да очаквам отговор, ще напиша само защо съм се заблуждавал:

1 и 3. Защото съм разглеждал фразата от чл.40 (3) „частта на приобретателя и на отчуждителя в общите части на сградата” в контекста на чл.38 (1) „общи на всички собственици са земята, върху която е построена сградата, дворът, основите” … др.елементи от конструкциятана й и съм решил, че дворът се явява обща част за съсобствената сграда, пък той всъщност е обща част за съсобствениците, а не за сградата. „Обща част на сградата” при това явно се явява земята, върху която тя е построена без да се има предвид целия двор (което не е указано изрично), а само в рамките на основите/чертите на сградата. Ако е така, може ли да се каже, че с прехвърлянето на етаж, автоматично се прехвърля (без да се упоменава изрично) и собствеността върху съответната част от застроената площ?

2. „С възникването на етажна собственост приложението на чл. 66 отпада - колко пъти да ти се каже вече”
Няколко пъти ми се каза, че приложение при ЕС няма чл.33 (с което се съгласих), но за чл.66 само веднъж ми го каза lexy21, според която „Разпоредбата на чл. 66 от ЗС е относима единствено към т.н. суперфициарна собственост. Тя е нещо коренно различно от етажната собственост”.
Та, второстопенният ми въпрос за жената - с пълна собственост върху постройка в двора бе не е ли тя в режим на суперфиция, който е различен от ЕС? При това, не е ли приложим за нея чл.66, ако реши да си продава постройката? Или пренебрегваме тази проява на суперфиция в общия двор, тъй като за него има възникнал режим на ЕС заради делбата на общата сграда?

4. Съгласен съм с вашите аргументи за законността на сделките до тук.

[marmot]

Поклон!

Хората действително заслужават поклон, тъй като не са егоисти! Защо, обаче, трябва да Ви се кланяме и на Вас не разбрах точно? С какво Вие сте допринесли за моето или нечие друго просветление? Това, че сте си загубили времето си е Ваш проблем!

[Melly]

..........

Провокирахте ме да се включа с доизясняване на второстепенния въпрос относно правата на жената.... и т.н., но ще се въздържа, защото считам, че не заслужавате - проявихте тотално неуважение към последния участник в тази тема.

Отговорът на въпроса е даден от колегите, а по-конкретно от Standbay. Четете, драги, четете...

[karanikolov]

Благодаря на МARMOT за казуса и начина на водене на разговора. И на всички други.
Увлекателно и смислено, което като комбинация не е често.
Дано да е по-срещано